Finlands president Sauli Niinistö: Mycket oroad för krig

Sauli Niinistö har i mars varit Finlands president i tio años. Han har haft en egen och regelbunden kontakt med Vladimir Putin.

I ett uppmärksammat nyårstal varnade Niinistö för de krav som Ryssland riktat mot bland andra Sverige och Finland. Han pekade också på allvaret i den säkerhetspolitiska situationen.

I fredags fick jag möjlighet att ställa frågor till Sauli Niinistö. Det skedde under en timme på presidentens tjänstebostad Talludden i Helsingfors.

Hur hamnade vi i denna säkerhetspolitiska kris?

– Vi såg deta redan 2014 då Ryssland invaderade Krim och kriget i östra Ukraina började. Sedan dess har spänningen hela tiden varit närvarande.

– Ukraina är en sak. Det andra är den här kravlistan Putin och Ryssland givit ut. Där återfinner man saker från gångna tider, som Putin faktiskt har tagit upp förr.

Så varför sker deta nu?

– Man kan bara gissa. Under sommaren har både EU och Nato diskuterat sin strategiska inriktning och samarbete. Jag tror att det är lite orsaken till att Ryssland kanske tänkte att: aha, de planerar den europeiska säkerhetsarkitekturen utan Ryssland.

Vi såg alla bilden på Macron och Putin på var sin sida om det gigantiska bordet i Kreml. Vad tänkte du?

– Haha, ja nu vet vi varför de satt så där. Macron vägrade lämna ifrån sig det coronatest som ryssarna krävde (för att inte efterlämna dna), och då åkte bordet fram och de kom långt ifrån varandra. Om du ser två män sitta så långt ifrån varandra vid ett jättebord, så tänker du så klart direkt: vad har de egentligen gemensamt? Men enligt Macron var diskussionerna om inte konstruktiva så åtminstone inte dåliga.

Du är nu den västliga ledare som under längst tid haft en egen kontakt med Putin. Kan du beskriva den?

– Det är en väldigt rättfram relation. Jag känner till hans position och han känner till min. Så det finns inget hinder för att diskutera annat, för man vet var de fasta linjerna går.

Hur ska vi förstå Vladimir Putin?

– Inte bar honom. Jag träffade också flera gånger president Trump och president Xi – och så klart européerna. Ja, vi är bara människor. Det ska man komma ihåg.

– Jag vet inte vad Putin vill. Jag är rädd att det bara är några få som vet, och knappt någon i västvärlden. Men genom att följa hans tänkande, hans tal och skrivande under de senaste åren, är det väldigt uppenbart att han inte strävar mot Sovjetunionen utan mot det ryska moderlandet. Det är en stark nationalistisk känsla. Jag gissar att det är en stämning, inte bara en position.

Ryssland är ett enormt land. Finland och Sverige är små. Ändå fortsätter Putin att upprätthålla denna frekventa dialog med dig. Varfor?

Ja, vi är grannar. Och det är en gammal tradition, inte bara under kalla kriget utan även i närtid. För Putin finns ett personligt inslag som handlar om när han arbetade i Sankt Petersburg. Han var ansvarig för stadens utrikesrelationer och hade ett vänskapsutbyte med Åbo, som var en systerstad. De besökte ofta varandra. Jag har tänkt att Putin värderar dessa tider därför att han kände att han blev behandlad med respekt och värdighet, trots att han formellt inte var nummer 1 då. Han har inte glömt det. Det är inte många år sedan som han bjöd in sina gamla kontakter från Åbo att besöka Ryssland. Det säger något.

– Kanske fungerar också den finska stilen. Man säger att även Stalin hade respekt för Finland. Kanske finns något sådant hos Putin. Finländarna kämpar och gör sig själva mycket klara.

Du har sagt tidigare att kosacker tar allt som är löst.

– Finländarna har lärt sig det under decennier. Om man inte har en fast linje, då måste den tydliggöras. Annars kommer den vara lös och någon kommer försöka ta för sig.

Jag är mycket oroad därför att om man inte hittar något slags uppgörelse, då är frågan vad som händer då

Hur oroad är du för att det ska bli krig?

Jag är mycket oroad därför att om man inte hittar något slags uppgörelse, då är frågan vad som händer då. Jag ser två alternativ. Ett är att vi ser krig i Ukraina, även om det redan pågår krigshandlingar där fast i en annan skala. Eller så ser vi, vilket inte är ett trevligt alternativ, att saker fortsätter som nu vilket pressar fram mer tryck och spänningar.

Är det här det värsta du varit med om?

– Jag var ung under Kubakrisen 1962, men liksom nästan alla européer har jag varit lycklig att leva i fred. Vi är kanske lite för vana vid ett säkert och vackert liv. Har vi förlorat förmågan att förstå att det existerar hot? Och har vi speciellt förlorat förmågan att ge ett svar när någon annan beter sig på ett totalt annorlunda sätt?

– Jag minns när Putin i et tal för fem-sju år sedan sa att västerlänningar är mycket egocentriska och degenererade, och som sådana svaga.

Om det blir krig, om de cirka 130 000 ryska soldaterna går in i Ukraina, vad gör vi då?

– Ja, vi ska sätta in sanktioner. Och de är hårda. Det är Helt klart. Men de gäller också oss själva och troligtvis sätter man från Rysslands sida in kontrasanktioner, om man har några.

Ser du risker för vårt eget närområde. Kan Sveriges eller Finlands territorium dras in i konflikten?

– Knappast. Det tror jag inte.

Bör vi skicka vapen till Ukraina för att landet ska kunna försvara sig?

– Jag har förstått att Sverige och Norge inte ska göra det. Och den finländska regeringen har i sitt program slagit fast att man inte ska skicka dödliga vapen till konfliktområden. Men nu har vi en förfrågan från Estland om att tillåta export till Ukraina. Det gäller vapen från 1950-talet, de är inte särskilt anmärkningsvärda. Problemet är att Estland köpte vapnen från Finland, och vi köpte vapen från Tyskland, och de fick i sin tur vapnen från Östtyskland, och ursprungligen kommer de från Sovjetunionen. Någon har skämtsamt sagt att man kanske borde fråga Ryssland.

– Vad vi har hört är att Tyskland inte beslutat något. Men tills vidare är signalen att de inte ska ge lov.

Vad är bästa sättet för att undvika ett krig?

— Det är att försöka fortsätta dialogen, något som Macron gjort. I sista fall tänker Moskva att det bara är Washington som kan svara. Ryssland tänker att bara USA kan leverera och att Europa inte kan det.

Begreppet Finlandisering har återkommit i debatten, att Ukraina skulle bli neutralt och välja en liknande väg som Finland under kalla kriget.

Finlandisering är som vi förstår det här i Finland mycket negativt. För mig betyder det att man särskilt i slutet av 1960- och 70-talen började tänka att det gällde att bete sig inställsamt mot Sovjetunionen. Man gick till och med längre än vad Kreml önskade för att vara till lags. Jag rekommenderar det inte.

Du har talat om en Natooption. I Sverige har regeringen närmast stängt den dörren. Hur ser du på det?

– Jag säger bara självklarheten – att man kan välja. För en självständig nation är det ju helt klart att man kan söka medlemskap eller skilja sig från medlemskap i olika institutioner. Det är självklart. Den finländska optionen är självklar. Man behöver egentligen inte säga det. Men tar man bort det som man har sagt tidigare, kan det också skapa spekulationer.

Är det farligt att gå med i Nato i detta läge?

– Det vet jag inte, det är helt klart att spänningen ökar. Men jag är inte rädd för att det skulle vara farligt och att ryssarna kommer med tanksen. Ett militärt hot, det tror jag inte på. Men världen ändras. Det finns underrättelser, hybridhot, rymd, satellit, drönare, robotar, vad som helst. De är nästan farligare än traditionella vapen, därför att det är mycket svårt att följa vem som använder dem. Det är svårt att försvara sig mot något man inte känner till klart.

Du har på sisone haft flera samtal med Magdalena Andersson. Varför har det varit viktigt?

– Jag har alltid värderat våra relationer till Sverige. Jag minns tiden när det ordnades kräftskivor mellan svenska och finländska ledare, jag var med som finansminister. I början av min tid som president tyckte jag att vi förlorat den traditionen. Så den har börjat på nytt. Jag har haft ett enormt fint utbyte med statsminister Stefan Löfven och är säker på att det ska fortsätta med Magdalena Andersson. Också med människor från näringslivet.

Du är far till en 4-åring. Hur förklarar man för ett barn vad som pågår?

Vi talar inte så mycket politik (skratt). Men han har lärt sig ett namn: Kekkonen (Finlands president 1952–1982), som hade sitt hus nära här. Min son brukar sitta på sin studsboll, och säga: Kekkonen rider.

Läs mer:

Svenskar i Ukraina uppmanas förbereda sig på att lämna

Karin Eriksson: Stämningen ödesmättad i USA inför Bidens samtal med Putin

Ryssland: Svaret från EU och Nato respektlöst

Expert: Så kan Macrons dna utnyttjas

Ingmar Nevéus: Varför kommer varningen nu? Och ska den tas på allvar?